موسس سازمان میران فرهنگی:
حیاط خلوت شدن میراث فرهنگی سبب وزارت خانه شدن آن شد
موسس سازمان میراث فرهنگی، با حضور در برنامه دستخط، پیرامون وضعیت حوزه میراث فرهنگی کشور، نکاتی را توضیح داد و اظهار داشت: حیاط خلوت شدن میراث فرهنگی برای روسای جمهور سبب وزارت خانه شدن آن شد.
به گزارش تور و گردشگری به نقل از مهر، میهمان این هفته برنامه «دستخط» متولد ۱۳۲۸ در تهران و از چهره های فرهنگی شناخته شده است. وی موسس سازمان میراث فرهنگی کشور پس از انقلاب اسلامی بوده و از مدیران ارشدی است که در این عرصه خدمات بسیار زیادی کرده و در حوزه معماری و شهرسازی و حوزه فرهنگی کشور تبحر خاصی دارد.
از اول انقلاب تا حالا در عرصه هایی از این دست حضوری فعال داشته است و نمونه های مختلفی را مدیریت کرده است. گفتنی های فراوانی را برای ما خواهد داشت.
متن کامل گفت و گوی برنامه دستخط با آقای دکتر مهدی حجت موسس سازمان میراث فرهنگی و کسی که در این حوزه کارهای فراوان داشته است به این شرح است:
*از اینجا شروع نماییم که آقای حجت الان چه می کنند؟
عمده ترین کاری که الان انجام می دهیم تدریس است. در دانشگاه تهران و جاهای دیگر چند واحد درس دارم. مسئول شورای اسناد ملی کشور در سازمان اسناد و کتابخانه های کشور هم هستم و یک نهاد مردمی را هم به نام ایکوموس را اداره می کنم که نماینده یونسکو در ایران است.
*اوضاع و احوال میراث فرهنگی کشور چطور است؟
من فکر می کنم به جهت وضعیتی که کشور از نظر اقتصادی در آن قرار گرفته، طبیعتاً مسئولین سازمان ناگزیر از این هستند که وجوه ایجاد شغل و درآمد و اینها بیشتر فکر کنند. از این جهت فکر می کنم به بخش میراث فرهنگی آن مقدار توجهی که می توانست باشد، نیست.
*در خارج از کشور چه سفارتخانه و بناهایی داریم که جزو میراث فرهنگی ما محسوب می شود؟
تقریباً همه بناهایی که برای سفارتخانه های ما پیش از انقلاب خریداری شده با دست باز و با یک نوع ولخرجی اتفاق افتاده است، طبیعتاً این ساختمان ها به ارث رسیده و باید از آنها مراقبت نماییم. به این جهت وزارت امور خارجه به این فکر افتاد که به این مجموعه از بناها رسیدگی شود و طوری نشود که از دست برود. پس ما مشغول شدیم و مشورت دادیم.
*الان قدیمی ترین بنای ما در سفارتخانه ها مشخص است در کدام کشور است؟
در سفارتخانه های مختلف، مثلاً در لندن یک ساختمان بسیار قدیمی داریم، در پاریس هم داریم که مربوط به دوره قاجار است.
*یعنی بنا واقعاً مربوط به دوره قاجار است؟
بله.
*و ترمیم شده است؟
بله؛ خوب هم نگهداری شده است. تعدادی از عزیزان و سفرای ما مخصوصاً زمان آقای صادق خرازی که سفیر بودند، رسیدگی کاملی به آن ساختمان کردند و در وضعیت خوبی به سر می برد.
*با وزارتخانه شدن میراث فرهنگی موافق بودید؟
من فکر می کنم اساساً علت این پیشنهاد این بود که مجلس احساس می کرد سازمان میراث فرهنگی حیاط خلوت است که رئیس جمهور می تواند هر کسی را که مایل است، در آن سازمان قرار دهد و مجلس احساس می کرد که نظری روی نهاد بزرگ مؤثر ندارد. من فکر می کنم نیت مجلس این بود که نظارت داشته باشد، چه بر انتخاب وزیر و چه اینکه در فعالیت ها دخالت کند و سوال و جواب کند. این نیت اصلی است ولی آنچه تحقق پیدا کرد، آیا صلاح بود بدین سان باشد؟
پیشنهاد من این بود که بخش گردشگری به یک وزارتخانه تبدیل گردد و روی آن نظارت شود، چون گردش مالی و فعالیت دارد و مسائل مختلفی وجود دارد. بخش میراث فرهنگی یک کار علمی تحقیقاتی و فرهنگی و چراغ خاموش است؛ خیلی کاری نیست که بخواهیم از آن بازخواست نماییم. یک کار فنی و نگهداری است که باید اتفاق افتد. آنرا به همان ترتیب قسمت صنایع دستی و میراث فرهنگی را اجازه می دادند زیر نظر رئیس جمهور بماند و قسمت گردشگری که همه این فعالیت ها در آن قرار دارد، وزارتخانه می کردیم.
*این مسئله ای که بیان کردید باز میراث فرهنگی را تهدید نمی کرد که رؤسای جمهور مختلف نفرات غیرمتخصص را در میراث فرهنگی بگذارند؟
این مطلب همیشه وجود داشته است. فقط گاهی با سلیقه یا بی سلیقه عمل شده است. اگر یک نفر را در جایی گذاشتید که آن دستگاه را نمی شناسد می دانم مدیر است ولی بالاخره کسی که یک زمانی استانی را اداره می کرده یا دستگاه دیگری را اداره می کرد، اطلاعی از میراث فرهنگی ندارد و آنرا در آنجا می گذارید خود به خود نمی تواند کاری که استعداد دارد و پس از چند سال متوجه می شود و تا بخواهد متوجه شود فرصت از دست می رود.
*گفته بودید مهم ترین مشکل معماری عدم اطلاع مردم از حقوق معماری شان است. بطور مثال تزئین شبستان نوسازی که در حرم مطهر امام رضا (ع) انجام شد، به شکلی است که احساس تجمل گرایی به انسان القا می شود و مقیاس انسانی این نوع معماری از بین رفته است.
من می گویم معماری یک معلم است؛ معلم خاموشی که علی الدوام از بدو تولد تا موقع مرگ تأثیر بر انسان می گذارد. شما می خواهید یک آپارتمان بخرید لابی، کاشی های توالت، آشپزخانه و کابینت آنرا نگاه می کنید. هیچ کسی نمی گوید با اهمیت ترین چیز درباره این ساختمان این است که در تهران زلزله خیز این ساختمان اگر زلزله بیاید چه می شود، استخوان بندی آن چطور است. کسی این را نمی پرسد و هیچ کسی هم توضیح نمی دهد. به جهت اینکه مردم با حقوق خود آشنا نیستند. شما می خواهید در این ساختمان زندگی کنید، اگر کاشی جنس بدی بود می توانید عوض کند ولی اگر استخوان بندی را سرهم بندی کرده، چیکار باید کرد؟
البته ممکنست برخی مواقع اشتباه نماییم. فرض کنید، در این زمینه که بیان کردید من ناچار می شوم توضیح دهم که معماری و فضا مقیاسی دارد. مقیاس آن با بدن انسان تناسب دارد یعنی وقتی انسان در یک مکانی وارد می شوید آن فضای معماری هم مقیاس و خوشایند است، یک زمانی آن قدر بزرگ است که انسان در آن احساس گم شدگی می کند. یک عده آدم با خیرخواهی و از روی دلسوزی فاصله ستون ها را به اندازه ای بزرگ می کنند که جمعیت زیادی راحت بتوانند آنجا بنشینند، اما توجه به این ندارند که وقتی این طور شد خود به خود آن مقیاس انسانی را از دست می دهد و تبدیل به یک معماری فاشیستی و تحکم گرا می شود و در زیر آن احساس ترس می کنید؛ نباید این جور باشد.
یا اگر آئینه کاری می کنید، این آن طور که در حرم های مطهر است همه طوری باشد که بالای سر احساس می کند که سقفی وجود ندارد، این ابتکار ایرانی هاست که اینها را طوری بکار بردند که سبکی سقف را حتی با آن مقیاس احساس نکنیم. وقتی در آن آئینه های قرمز، سبز، آبی و غیره می گذارید بلاتشبیه بجای اینکه شبیه حرم شود، تبدیل به جایی برای تفنن می شود. خب این کارها خوب نیست. نمی گویم کسانی که این کارها را می کنند دلسوز نیستند.
*خب جایی نیست که...
نه، نیست. کسانی که حرم مطهرهای ما را درست کردند می توانستند خیلی کارها انجام دهند ولی به قدری حکمت نفیس معماری ایرانی اسلامی در آن وجود دارد که آدم لذت می برد.
بالاخره آدم باید متخصص باشد تا بتواند این مسائل را درک کند. نمی گویم اصلاً نیست ولی زیاد نیست.
*بالاخره اماکن مذهبی ما یک اهمیت خاصی برای ما و کشور دارد. آنجا باید کمیته یا جای خاصی باشد که درباره معماری آن نظر بدهد.
بله، همین مسئله است. اگر به آستان قدس رضوی اشاره می کنید، در اطراف حرم تعدادی ساختمان های بلندمرتبه آن طور که مشکلات زیادی به همراه داشت ساخته می شد، این روی این رفته بود که چطور بتوانیم پول دربیاوریم و سرمایه گذاران پول بگذارند. بالاخره آنقدر کسانی که اهل فهم بودند و حمایت کردند و وزیر محترم راه و شهرسازی و دیگران و آستان قدس رضوی و علمای مشهد به جد دنبال کردند و آنرا برداشتند و امروز طرحی مصوب شده که می تواند شرایط مناسب تری بوجود آورد.
گام به گام درست می شود ولی ما خیلی با آزمون و خطا جلو می رویم و از این جهت هم ضرر می نماییم.
*گفتید تخلفات شهرداری در پایتخت بیش از اندازه تصور است؛ شهر تهران تا خرخره ساختمان است!
در دنیا وقتی یک شهری ایجاد می شود، جهت زندگی درون ساختمان و بیرون آن با هم فکر می شود. خیلی از شهرهای دنیا هست که وقتی در ساختمان خودتان هستید می گوئید دلم گرفته و بیرون قدمی بزنم و سری سبک کنم. شما می توانید در تهران از ساختمان خود بیرون بیایید و قدمی بزنید و سری سبک کنید؟ چرا این جوری شده است؟ چون از ابتدا در تهران زمین ها را تقطیع کردند و راه دسترسی بین این زمین ها را ایجاد کردند و این زمین ها را به واحدهای مسکونی تبدیل کردند.
به علاوه اینکه گاهی با فشار طرح های جامع و تفصیلی قدری مدرسه و بیمارستان هم داریم. ما در حقیقت فضای شهری نداریم یا کم داریم، در ضمن این سال ها اهتمام کردند فضای شهری را زیاد کنند. آنچه من بیان می کنم این است که ما نسبت بین مجموعه کسانی که در فضاهای بسته زندگی می کنند با مقدار فضای بازی که باید در اطراف آنها باشد که وقتی بیرون می آیند احساس کنند می توانند خارج شوند قدم بزنند، می توانند از فضای باز بیرون لذت ببرند و امکانات و تسهیلاتی علاوه بر مدرسه و بهداشت و غیره دریافت کنند؛ تسهیلات فرهنگی، تعامل اجتماعی داشته باشند، از مباحث هنری لذت ببرند. شهر تهران از این جهات خیلی فقیر است. ما کوشیدیم هر جایی زمین گیر آوردیم آنرا بسازیم.
*از چه زمانی این ساخت و سازهای بیش از اندازه، شروع شد؟
وقتی که در زمان شاه تصمیم گرفتند در ضمن یک برنامه ۵ ساله… ۷۵ درصد روستایی داشتیم و ۲۵ درصد شهرنشینی داشتیم، چون این طور یاد حکومت پهلوی داده بودند که ایران یک کشور کشاورزی نیست بدین سبب کار آن روستاییان باید بسته شود و باید به شهر بیایند و کار صنعتی کنند، بدین سبب در آن برنامه ۵ ساله گفتند این نسبت را برعکس نماییم یعنی ۷۵ درصد شهری و ۲۵ درصد روستایی شود. البته انقلاب سفید و اینها هم به این وضعیت کمک کرد.
تعداد زیادی از روستاییان که نمی توانستند به زندگی خودشان ادامه دهند حاشیه نشین شهرها شدند که حلبی آبادها مربوط به این ماجرا بود. از آنجا به بعد کسانی که می خواستند داخل شهر بیایند دنبال معماری و خانه نبودند، بلکه دنبال سرپناه بودند. کسانی که معماری دوره شاه را نوشته اند، بیان کرده اند که از اینجا به بعد بسازبفروشی آغاز شد یعنی یک تعدادی آدم می ساختند تا این افراد در این سازه ها زندگی کنند، کیفیت از بین رفت.
از اینجا تیر خلاص خورد. در صورتیکه وسعتی که در مملکت ما وجود دارد، امکانات و ذخایری که در کشور ما وجود دارد، امکانات طبیعی که در جاهای مختلف وجود دارد، اگر آمایش درستی از سرزمین ما صورت گیرد، اصلاً احتیاج به این نیست که ما یکی از پرجمعیت ترین پایتخت های جهان را داشته باشیم. این آمایش سرزمین نیاز دارد که چنین کاری اتفاق نیفتاده است، البته زحمت کشیده اند. الان ۴۰ سال است روی آمایش کار می کنند و به یک جاهایی هم رسیده اند منتهی آنچه که واقعاً تأثیرگذار باشد کم است. تمام پنجره هایی که دارید پنجره ای است که نه آن ور و نه این ور جا برای گذاشتن یک گلدان نیست! نمی توان به این فکر کرد؟ این بنده خدایی که شما در یک آپارتمان کرده اید حق زندگی کردن و ارتباط با طبیعت دارد. طبیعت آیه و نشانه است.
البته من اول می گویم ضرورتی به این مقدار از آپارتمان هم نیست و این جمعیت باید روی مراکز شناسایی شده ای که ظرفیت زندگی مناسب دارند، در سطح کشور توزیع شود. تمام آبی که روی ضلع شمالی البرز می ریخت را جمع کردیم و ضلع جنوبی را به تهران دادیم و ضلع شمالی را هم داریم جمع می نماییم و به نقطه تهران می دهیم؛ بعد در نهایت زیر پای ما سیل درست می شود.
*ظاهراً نامه ای به رئیس قوه قضائیه نوشته بودید و خواسته بودید با حفاران بدون مجوز و تبلیغ کنندگان دستگاه های فلزیاب که آبروی فرهنگی را برده اند، برخورد شود. ماجرای این چه بود؟
قانونی که ما در کشور داریم این است که فلزیاب – دستگاهی که نشان میدهد در زمین فلز هست یا خیر - را فقط وزارت نیرو می تواند استفاده نماید تا ترک خوردن لوله های آب در زمین را از این راه تشخیص دهد و اگر کسی بخواهد استفاده نماید باید عتیقه شناس باشد؛ مردم عادی نمی توانند استفاده کنند چون حفاری در کشور ما غیرمجاز می باشد. فردی نوشته اگر سایت من را بستند من دوبی می روم و آدرس من در دوبی این است! بعد گنج نامه نشان می دهند و نحوه حفاری را نشان می دهند!
ما هزاران تپه تاریخی در کشور داریم، صدها هزار تپه تاریخی در کشور داریم. کنار هر منطقه ای که سکنی وجود دارد یک سابقه چند هزار ساله تاریخی زیر زمین وجود دارد؛ این تمام تاریخ کشور ما است. حالا چقدر ساده است که یک فرد بیکاری کلنگی بردارد و جایی را بکند و به هوای اینکه چیزی می تواند پیدا کند یا نه؟
دشمنان ما و کسانی که بصورت جعلی زیر زمین را در کشور غصب شده خودشان حفر می کنند که برای خودشان تاریخ درست کنند و دنبال این می گردند که تمام عتیقه دنیا را خریداری کنند و نگهداری کنند، آنها برخی از این نسخه ها درست می کنند و این نسخه ها آدرس همین تپه های تاریخی است. می گویند شما اینجا را بکنید و هفت خم خسروی طلا پیدا می کنید! طرف آن مکان را می کند و هیچ چیزی پیدا نمی کند و ممکنست ۴ تا سفال شکسته پیدا کند. در صورتیکه همین سفال شکسته برای عتیقه شناس کلی اطلاعات تاریخی می دهد ولی برای او چیزی نیست چون کوزه طلا پیدا نکرده است.
بعداً با این اتفاقی که می افتد آن تپه مضطرب می شود و دیگر ارزش تاریخی ندارد. فکر کنید یک نفر در اتاقی قتلی انجام دهد و مقرر است کارآگاهی آنجا را ببیند، اگر پس از قتل دو نفر ۶-۵ ساعت آنجا باشند و بیرون بیایند، آن کارآگاه می تواند چیزی را بفهمد؟ وقتی روی تپه تاریخی حفاری م کنند آن مضطرب می شود و کس دیگری آنجا را بهم ریخته است و دیگر استدلال های ما درست نیست. تمام تاریخ کشور ما اینچنین از دست می رود. در این صورت من حق ندارم بگویم جلوی این را بگیرید؟ فرد را دستگیر می کنند و با ضمانت آزاد می شود و یا نهایتاً ۵۰ هزار تومان جریمه می کنند!
*الان هم همین طور است؟
بله. قوانین ما هم احتیاج به این دارد که استواری بیشتری داشته باشد.
*چقدر از این مسائل که مربوط به میراث فرهنگی ماست، از این راه ها به خارج از کشور منتقل شده است؟
کم نبوده است! یک روزی پیش رئیس گمرک رفتم و گفتم منافقین یک برخی از آثاری را که در کشور ماست و کوچک است و گرانقیمت است و مشتری آن سوی مرز هست، از مرز خارج می کنند و آنجا منبع می شود تا مقابل ما اقدام نمایند و فکری برای این کنید. ایشان گفت از مرز ترکیه هزار هزار تا گوسفند می برند، من نمی توانم جلوی اینها را بگیرم، شما انتظار دارید در چند هزار کیلومتر مرز کشور من یک شیء کوچک گرانقیمت که طرف می تواند در جیب خودش پنهان کند را پیدا کنم؟!
من اینها را خلاصه بیان می کنم و شما به تفصیل دریابید. شما الان بخواهید به خارج از کشور بروید کیف تان را زیر دستگاه می گذارید که طلا و دلار را می سنجد. اگر کتاب تاریخی و نفیس و خطی را در کیف خودم بگذارم کسی جلوی من را می گیرد؟ یک سفال هزاره پنجم در کیف خودم گذاشته باشم چطور می توانند جلوی آنرا بگیرند؟ کم از ایران خارج نشده و خیلی باید با دقت بیشتری کنترل شود. لوازم و تجهیزاتی نیاز دارد و به تدریج دارد بهتر می شود.
*اشاره کردید رئیس اسناد تاریخی ما هستید...
من رئیس شورای اسناد ملی هستم.
*چقدر از اسناد تاریخی ما بخاطر این سهل انگاری ها به بیرون رفته است؟
در مورد اسناد، خوشبختانه چون اسنادی که موضوع فعالیت شورای اسناد ملی است، اسنادی هست که در دستگاه دولت تولید می شود… من دو نوع سند را تفکیک می کنم. یکی آن اسنادی است که در دستگاه های دولتی تولید می شود و با دقت اعلام می شود و ما بررسی می نماییم و امهاء را می نماییم که صورت گیرد یا خیر. تقریباً دراین زمینه خوب است. از آنها تقریباً خوب نگهداری کردیم ولی اسناد دیگری همچون اسنادی که در خانواده های وجود دارد. مثل عقدنامه یا کتاب های خطی یا تعدادی از صحیفه ها یا مرقع ها و نظایر این در خانواده ها وجود دارد.
اخیراً باخبر شدم که عده ای دنبال این هستند نقشه های اولیه بناهای قدیمی که ۱۰۰ سال پیش در ایران بوده را پیدا کنند مثلاً نقشه دست کشیده شده را به قیمت گزاف جمع می کنند. فرد می تواند براحتی نقشه را لوله کند و از کشور خارج کند و مشکلی هم ایجاد نمی گردد. این کارها دارد انجام می شود. البته سازمان اسناد هم خیلی خوب زحمت می کشد که اسناد دولتی را ضبط کند و الان گنجینه ای که داریم، گنجینه بزرگی است.
*این دغدغه ای که شما دارید یعنی راه این اقدام هنوز باز است دیگر!
بله. گرفتاری هم قدری بخاطر پول است. مثلاً فرد می گوید این عقدنامه یا فرمان ناصری را که در زمان قاجار صادر شده را لوله کنم و به خارج از کشور ببرم این میزان از من می خرند، من اصراری ندارم و اگر این مقدار می خرید به شما می دهم. اگر این میزان پول ندارید من طبیعتاً به خارج از کشور می فروشم. مثل همین قضایایی که برای بقیه چیزها صادر می کنند. باید امکانات برای مملکت فراهم گردد تا بتوان جلوی اینها را گرفت.
*گفته بودید با اجرای مصوبه «برج باغ ها» هم چوب را خوردیم و هم پیاز را!
ما تعدادی باغ داشتیم؛ اینها می گفتند باید در این باغ ها اجازه داشته باشیم چیزی بسازیم. چیزی که می شد بسازند این بود که مثلاً یک اتاق سرایداری بسازند که از آن باغ محافظت کند. منتهی این باغ ها به جهت وسعتی که شهر پیدا کرده داخل شهر آمده بود و زمین هایی که اطراف آن بود که باغ نبود، گران گردید و زیر این باغ ها آتش روشن شده بود که من می خواهم کاری کنم.
برای حل این مشکل و پاسخگویی به مردم، گفتند ما باغ را نمی توانیم خراب نماییم، جلوی طمع شما را هم نمی توان گرفت، بدین سبب بجای اینکه در این باغ چیز پهنی بگذاریم که باغ از بین برود، یک میخ آنجا بگذاریم که باغ بماند و این هم این جور شود؛ این برج و باغ شد.
این برج باغ به تدریج اتفاقی که رقم زد این بود که برج هایی که ساخته شد باغ را تبدیل به حیاط و پارکینگ و بعد تبدیل به استخر شد و در نهایت هیچ درختی در آن باقی نماند! یعنی هم چوب را خوردیم و هم پیاز! هم ساختمان بلندمرتبه را وسط آن محیط ساختیم و هم اینجا در ضمن دو سه سال همه چیز صاف شد و از بین رفت!
*یک نامه ای پس از تهدید ترامپ که گفته بود به ۵۲ مرکز فرهنگی ما حمله می کند، از جانب ایکوموس نوشتید به جاهای مختلف همچون امریکایی. پاسخ امریکایی ها جالب بود؛ درباره این صحبت کنید.
آنها نوشته بودند به شدت با این حرف رئیس جمهور خودمان مخالف هستیم و هیچ گاه فکر نمی نماییم مراکز فرهنگی شایسته این باشند که مورد هدف قرار گیرند. شما چشم پوشی کنید و حرف رئیس جمهور ما را ندیده بگیرید. چون ایکوموس NGO است. آنها هم کاملاً مخالفت کردند و بسیاری از کشورهای دیگر هم نوشتند و مخالفت کردند. البته حرف بسیار سخیفی بیان کرد و هیچ موضوعیتی نداشت.
*الان باردیگر بحث مذاکرات داغ شده است. این فضا را چگونه می بینید؟ این مذاکرات بعد از آن که در یک شرایط سال ۹۴ که با آنها مذاکره کردیم و به توافقی رسیدیم و همه تعهدات مان را عمل کردیم و در مقابل هیچ تعهدی عمل نشد، نه فقط ترامپ بلکه در دوره اوباما هم همین طور بود. الان باردیگر به این سمت رفتن درست است؟ بعضی می گویند این مقطع تا انتخابات را چشم پوشی نماییم و دولت بعدی که مستقر شد تصمیم بگیرد.
به نظر من این بازی شطرنجی است که تا ۸-۷ حرکت بعدش را هم باید دید. اولاً نظر صریحم را بخواهم بیان کنم آنچه حضرت آقا فرمودند در مورد برجام، مطلقاً درست است و از آن نباید تخطی کرد. آنقدر واضح و بدیهی است که کسی آمده ۴ سال حرف زده و قراردادی را بسته و بعد خودش گفته من داخل این قرارداد نیستم و دقیقاً الان نخستین کاری که باید انجام دهد این است که برگردد و همه کارهای خطایی که کرده را بردارد و ببینیم این کار را انجام داده است. از این ساده تر نیست و حتی اروپایی ها در خفا می گویند حق با ایران است و هر آدم عاقلی می گوید حق با ایران است منتهی می خواهند زورورزی کنند.
گرفتاری ما این است همان زمان که صحبت کردیم، وزیر امور خارجه آمریکا پای قرارداد ۱+۵ را امضا کرد و قرارداد شد و اعلام نمودند و همه دنیا پذیرفتند. همان که رفت اوباما خلاف آن عمل کرد. این ترامپ آمد بدتر عمل کرد، بایدن آمد نمی داند باید بالا برود یا پایین. ما با چنین چیزی مواجه هستیم. اینکه می گویم ۱۰ حرکت بعد را پیش بنیی نماییم به این علت است. اینکه دولت عوض می شود باید چه کار کنیم؟ من صد هزار بار شکر می کنم و سر تعظیم جدی در مقابل مردم ایران فرود می آورم که بزرگترین قدرت اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی و … در عالم، گفته کشنده ترین تهدیدات را مقابل کشوری می گذارم و این کشور ماست. این را باید خوب فهمید، خیلی حرف بزرگی است. مردم ما با بزرگواری و کاملاً با رویه انقلابی عمل کردند.
*دولت آقای روحانی را در این ۸ سال چطور دیدید؟
دولت آقای روحانی دولت بدشانسی بود! یعنی اولاً تحریم های کشنده وسط کار به آن وارد شد، بعد این کرونا یقه دولت را گرفت. من اگر بخواهم داوری کنم فکر می کنم شاید اگر دولت دیگری بود با این شرایط خیلی بهتر از این نمی توانست عمل کند، مگر اینکه کمی روحیه بُرنده انقلابی بیشتری داشت.
اگر این را داشت می شد به تعدادی از اهداف می توانستیم برسیم. بطور کلی اعتقاد من بر این است که قطار جمهوری اسلامی به سمت هدف می رود، گرچه در کوپه ها تعدادی از اختلافات و دعواها وجود دارد، ولی کل نظام به این سمت می رود. من آینده بسیار مثبتی برای ایران می بی نم.
*امیدوار به حضور مردم پای صندوق های رأی هستید؟
شما می گوئید این حضاری که اینجا نشسته اند، فکر می کنید به این میز غذا هجوم بیاورند یا با بی میلی سراغ آن می روند. پاسخ من این است که شما روی میز چه غذایی گذاشته اید؟ اگر غذای درجه یکی گذاشتید که تمام طبع این حضار را پاسخگوست، بطور قطع بدانید همه هجوم می آورند، اما اگر یک غذایی گذاشتید که هیچ کدامشان در یک نفر همه اینها را نمی بینند طبیعتاً تقسیم می شوند و حضور کمتر می شود.
*فکر می کنید چه چیزی باید روی میز بگذاریم؟! چه کسانی می آیند؟
من فکر می کنم مردم باید این اطمینان را کنند که این فرد لیاقت دارد که بتواند هم وجهه ایران را در سطح بین المللی نگه دارد و هم در داخل بتواند مشکلاتی که هست را بفهمد و برای آن چاره داشته باشد و واقعاً فرد سالمی هم باشد. این برای مردم بسیار اهمیت دارد.
*با توجه به تجربه ای که دارید از دو طیف اصلی چه کسانی می آیند؟
من این طور می توانم فقط این جمله را بیان کنم که هنوز دو طرف کارت های نهایی را رو نکردند.
*مثلاً اگر بخواهم اسم بپرسم فکر می کنید آقای رئیسی می آیند؟
من فکر می کنم کاری که ایشان آغاز نموده اند و کاری که ایشان می توانند در همین قوه قضائیه انجام دهند باتوجه به مشخصات و سوابقی که دارند، شخصاً ترجیح می دهم که ایشان اینجا بمانند ولی زمینه ها برای ایشان باز باشد که بتوانند این کاری را که شروع کرده، تا اختتام ببرند؛ چون سلامت قضائی یک کشور از همه چیز مهم تر است.
*آقای قالیباف چطور؟
اگر آقای قالیباف قبول کنند که بیایند یعنی فکر کنند مجلس را کنار بگذارند و بیایند به هر حال با این استدلالی که کردم آقای قالیباف را چون با کار ایشان از گذشته آشنا هستم، یک مدیر اجرائی می دانم. یک مدیر اجرائی برای اداره قوه مقننه شاید کمتر مناسب باشد، تا اداره قوه مجریه!
*آقای لاریجانی چطور؟
آقای لاریجانی اگر بیایند فکر می کنم وفاق خیلی وسیعی روی ایشان خواهد بود.
*از طرف چه جناحی؟
از هر جناحی بیایند؛ ایشان کافی است فقط خودش را کاندید کند.
(بخش دوم برنامه)
*آقای حجت متولد ۱۳۲۸ در تهران هستید؟
بله.
*پدر بزرگوار شما از دوستان امام (ره) بودند؟
بله.
*و هم حجره ای امام بودند؟
بله. پدر من فرزند حاج شیخ محمد حجت همدانی بود که در زمان خودش در همدان مرجع بزرگی بودند، در ۱۵ سالگی به دستور ایشان به قم مهاجرت می کنند و در آنجا تا درجه اجتهاد حوزه را به پایان می رسانند و یک سالی هم همراه حضرت امام بودند و هر دو شاگردان و بزرگانی که در حوزه تدریس می کردند، تربیت کردند. الان چندین سند اجتهاد ایشان را نزد خودم که میراث دار ایشان هستم، دارم که از مقامات مختلفی درجه اجتهاد گرفتم.
بعد از آن ایشان از آنجا به تهران می آیند و در آنجا ازدواج می کنند و وارد دوره معقول و منقول دانشگاه تهران می شوند که دکترای آن رشته را می گیرند. همراه اساتید بزرگی مثل آقای دکتر مهدی محقق، مرحوم دکتر گرجی و سایر اساتید هم کلاس بودند و دوره دکترا را می گذرانند و در تهران می مانند و کارشان را ادامه می دهند.
*خاطره ای از ایشان و امام (ره) دارید که برای شما تعریف کرده باشند؟
وقتی امام وارد تهران شدند، ایشان مدتی برای ملاقات امام نرفتند. یک روز یکی از دامادهای ما پیش ایشان آمدند و پدر گفتند چه کسی برای شما عقد خواند؟ گفت حضرت امام (ره). پدرم فرمودند مگر حضرت امام چنین کارهایی می کنند؟ من فکر می کردم تمام وقت ایشان گرفتار است. به من فرمودند به آقای سید صادق لواسانی زنگ بزنید و بگویید فلانی می خواهد برای ملاقات امام بیاید. من زنگ زدم و ایشان استقبال کردند. قرار گذاشتند و من به جهت گرفتاری های عظیم خدمت این عزیزان نبودم و پدر تشریف بردند و به من فرمودند اول که در را باز کردم و رفتم حضرت امام به من نگاه کردند و گفتند آمیرزا محمود چقدر پیر شدید! من هم گفتم شما هم چندان جوان نماندید که ایشان هم خندیدند. پس از احوالپرسی هم مطالبی درباب مشغولیات و مطالعات خود عنوان کردند.
*در مصاحبه های شما خوانده بودم که مادر اهل شعر بود.
بله. مادرم الان که در قید حیات هستند اگر با جوانان مشاعره کنند، در ۱۰۰ سالگی حتما برنده می شوند. نه فقط اهل شعر بودند بلکه آن نیمه هنری را که در من هست، از ایشان به ارث برده ام.
*چه سالی ازدواج کردید؟
من سال ۵۲ ازدواج کردم.
*چطور آشنا شدید؟
در یک کلاس نقاشی با هم آشنا شدیم.
*از نوع ازدواج بر می آید با حاج خانم خیلی رفیق هستید.
بله. همین طور است. ما الان ۵۰ سال است با هم زندگی می نماییم.
*در کار خانه هم به ایشان کمک می کنید؟
بله، قبلاً نمی توانستم کمک کنم چون واقعاً یک زمانی معاون وزیر فرهنگ و آموزش عالی و همزمان معاون امور برنامه های صداوسیما بودم. این دو شغله بودن را مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی اجازه داده بودند. فرد مشغله داری بودم. آن زمان ها به خانه نمی رسیدیم. ولی از وقتی بازنشسته شدم بیشتر کمک می کنم. آشپزی من خوب است.
*بلد هستید؟
بله.
*چه غذایی را خوب درست می کنید؟
هر چه شما بگویید.
*بهترین غذایی که درست می کنید چیست؟
من قیمه پلو می توانم درست کنم. هر غذایی را می فهمم چه کار کنم که خوب شود، حتی خانمم که خیلی آشپز خوبی است، از من می پرسند الان ببینید این غذا چه چیزی کم دارد، یا چه چیزی زیاد دارد.
*چند فرزند دارید؟
دو فرزند، یک دختر و یک پسر دارم.
*هر دو ازدواج کردند؟
بله.
*با هم گپ و گعده هفتگی دارید؟
برنامه ما از روز اول این جوری بوده است که چون من خیلی گرفتار بودم و آنها هم سرکار می رفتند، شب های جمعه ساعت ۷-۶ بعدازظهر می آیند و با هم شام می خوریم و می روند. هفته ای یکبار همدیگر را این جور می بینیم.
*از قبل انقلاب شروع نماییم. پیش از انقلاب دستگیر هم شدید؟
نخیر.
*چه کارهایی می کردید؟
مکانی را برای مرحوم شهید بهشتی در کرج طراحی کردم. باغی داشتند که می خواستند در وسط باغ سالن بزرگی درست کنند تا تربیت نیروهای انقلابی صورت گیرد. رابط ما که با ایشان در ارتباط بودم، اظهار داشت که آقا فرمودند شما اسم ۲۰ نفر از مهندسینی که می توانند در اداره مملکت کمک کنند، تهیه کنید و به من بدهید. بعداً وقتی حضرت امام به تهران تشریف آوردند، چون من سازنده فرودگاه مهرآباد بودم، این فرودگاه زمان شاه خراب شده بود و چند نفر کشته شدند و من آن ساختمان را آنجا تمام کرده بودم، بدین سبب کلیدهای فرودگاه دست من بود.
برای آمدن حضرت امام قرار بر این بود که با فرودگاه هماهنگ نماییم که این کار چطور شود. وقتی حضرت امام تشریف آوردند، آن روز وقتی پیاده شدند در جایی آمدند که من و ایشان در یک حلقه ای بودیم که جوانان قلدری دور ایشان را گرفته بودند که هجمه نشود، من و ایشان با هم بودیم که به هر دری می رسیدیم من آن در را باز می کردم و با هم رد می شدیم و در را می بستم. منتهی آن چون در جایی بود که سیم برق دوربین های تلویزیون نمی رسید، از داخل آن فیلمی موجود نیست که من و امام به همراه هم بودیم؛ این هم غصه من در عمرم است.
بعد در اتاقی رفتیم که به اندازه ۱۵-۱۰ دقیقه ماندیم و گفتند ماشین ها آماده شده و بیایید که برویم. حاج احمد آقا به من گفت یک کتری آب با کاسه برای راه لازم داریم. رفتم از اتاق ها اینها را فراهم کنم اینها راه افتاده بودند و در باند سوار بنز آبی شدند. امام جلوی بنز آبی نشسته بودند و حاج احمد آقا در عقب نشسته بودند. به یاد ندارم چه کسی به من گفت ولی گفتند نباید امام در این ماشین بنشیند، باید در بلیزر جلو بنشینند و این را به امام بگویید. من وسایلی که حاج احمد آقا می خواست تهیه کردم و به ایشان دادم و به محضر ایشان عرض کردم که باید در ماشین جلویی بنشینید. امام بدون اینکه مطلبی عنوان کنند دست تکان دادند و به راننده گفتند حرکت کنند. من گفتم اگر در این ماشین باشید مردم نمی توانند شما را ببینند. تا من این مطلب را عرض کردم، ایشان سر خودرا برگردانند و دست را به دستگیره بردند و در را باز کردند و خودشان پیاده شدند و در ماشین جلویی نشستند. حاج احمد آقا با بقیه مانده بودند داخل، چون ماشین بلیزر دو در بود. با یک بدبختی وسایل را دست من دادند و از لای صندلی خودشان را به داخل ماشین رساند چون نمی شد امام باردیگر پیاده شوند. بعد داستان دارد که هواپیما آمده بود و تمام اسباب و بار امام آنجا بود و هیچ فرودگاهی سرویس نبود. ما از چوب های زیرپای بنایی پیدا کردم و در دل هواپیما و روی زمین گذاشتم و بار و بندیل را از روی این چوب ها سر می دادند و پایین می آمد، چون پله نداشتیم. تمام بارها را جمع کردم و تمام آن منطقه قرق بود. با بدختی دو کامیون از کرج تهیه کردم، چون آنجا کار می کردم و من را می شناختند. از من می پرسیدند این دفعه امام را کجا ببریم؟ من نمی دانستم. در نهایت به ذهنم رسید زیرزمین حسینیه ارشاد ببریم.
*یکی از چیزهایی که پیش آمد، پس از پیروزی انقلاب بسیاری به سمت کاخ ها حمله کردند.
در بدو پیروزی انقلاب حضرت آیت الله طالقانی اطلاعیه ای دادند که این آثار باید حفظ شود و جزو انفال است. من عرض کنم – این مطلب را در دنیا هم منعکس کردم - که جمعیت مثل رودخانه از کاخ گلستان وارد شدند و در تمام کاخ رفتند تا گران ترین و نفیس ترین آثار و تابلوهای ما آنجا بود. همه آنجا چرخیده و این رودخانه رفته و برگشته و فقط یک عکس شاه روی دیوار بود که عکس یک متر و نیم در سه متر بود را یک چاقو زده بودند که پاره شد و کنار آن عکس حضرت علی (ع) را کنار این عکس گذاشته بودند. این تنها تغییری بود که در کاخ ایجاد کردند. تخت طاووس ۴ هزار و خرده ای جواهر روی آن سوار است، یک جواهر جابجا نشده بود.
*درباره قبر رضاشاه که آقای خلخالی و دوستان برای تخریب می روند. آنجا ظاهراً قبر نفیس ناصرالدین شاهی هم بوده است.
سنگ قبری که روی قبر ناصرالدین شاه است، یک سنگ با دو متر طول و ۸۰ سانتیمتر عرض و حدود ۶۰ سانتیمتر ارتفاع یکپارچه مرمر است. یک سنگ مرم سبز بسیار نفیس است. روی آن به قدری خطوط مختلف کندکاری شده بود و تصویر ناصرالدین شاه بود، بسیار آنرا ویژه کرده است. وقتی اینها می خواهند قبر رضاشاه را خراب کنند به سر قبر ناصرالدین شاه می رسند تا آنرا خراب کنند، سه نفر از باستان شناسان ما هم که الان هم حضور دارند آنجا رفته بودند که ببینند چه خبر است، دیده بودند که آنها می گویند گفته بودند چکش بیاورید سنگ آنها را هم خراب نماییم که مال مردم را خورده اند. این باستان شناسان دیده بودند این سنگ نفیس است و اثر تاریخی است، یکی گفت الان اذان و سر ظهر است، نماز را اول بخوانیم و بعد ترتیب این کار را بدهیم. قبول کردند و حاج آقا برای نماز خواندن رفتند و جمعیت هم دنبال آنها رفتند و ما زیر سنگ را خالی کردیم و سنگ را پشت وانت گذاشتیم و به کاخ گلستان بردیم.
*بعد شما مسئول کار شدید تا میراث فرهنگی را اداره کنید. البته در قالب وزارت فرهنگ و آموزش عالی که آقای نجفی وزیر بود و شما مسئولیت میراث فرهنگی را برعهده گرفتید.
بله؛ درست است.
*مسئول شدید که یکسری کارها را با آقای زنگنه پیش بردید.
ابتدا این طور بود که چند واحد مختلف در هم ادغام شده بودند و یک چیزی بعنوان وزارت ارشاد ملی درست کرده بودند که آقای معادیخواه در آن زمان وزیر بود. قرار بر این شد که از جانب وزارت فرهنگ و آموزش عالی بنده و از جانب آن وزارتخانه آقای مهندس زنگنه که الان وزیر نفت هست، رویم و تشکیلات وزارتخانه را بررسی نماییم. ۶-۵ ماه زحمت کشیدیم و دو زوارتخانه را اینچنین درست کردیم. یکی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی شد و دیگری فرهنگ و آموزش عالی شد.
چون میراث فرهنگی از نقطه نظر من کار تحقیقاتی و علمی و ریشه ای است، این را با هم توافق کردیم و وزرا هم قبول کردند و مجلس هم قبول کردند که این را در وزارت فرهنگ و آموزش عالی قرار بدهیم. بدین سان من آنجا مسئول معاونت حفظ و احیای میراث فرهنگی شدم که تا سال ۶۴ پیشنهاد تشکیل میراث فرهنگی را دادم و مجلس تصویب کرد که این سزامان میراث فرهنگی که الان به وزارتخانه تبدیل گشته، در آن زمان بدین سان ایجاد شود. اما همان زمان مسائل و مشکلات مختلفی بود؛ مجموعه موزه ها، کاخ ها و … را در اختیار وزارت ارشاد اسلامی قرار دادیم. قانونی در آن زمان گذراندند که ۷ نفر بعنوان یک شورایی که به آن شورای ۷ نفره می گفتند، به سعدآباد و نیاوران بروند و مجموعه اموال را ارزیابی کنند و آنچه طلایی و بالای یک میلیون یا ده میلیون تومان است، کنار بگذارند و بقیه را بفروشند. اینها رفتند و چند سال قیمتگذاری کردند و فروختند و جمع کردند ولی قرار بر این شد که اینها را بفروشند.
فراموش نمی کنم که یک روزی همه اینها را به منتقل کردند که این وسایل کفش، کلاه، لباس اسکی و این چیزهای شاه و فرح و خانواده آنها بود. ۱۰ صندوق قاشق و چنگال نقره بود. اینها را آوردند و در زیرزمین وزارت دارایی گذاشتند و قرار شد اینها را حراج کنند. شب پیش از آن به من اطلاع دادند که وضعیت ایران در جنگ به جایی رسیده که لنگ شاه را می فروشد که خرج جنگ کند! خیلی به من برخورد که این را از رادیو عراق شنیدم. من به آقای موسوی نخست وزیر وقت، تلفن کردم و ایشان گفت چقدر قیمت اینها است؟ گفتم ۳۰ میلیون تومان! گفتند شما به من یک نامه بنویسید و بگویید چنین چیزی شده و من روی نامه می نویسم ۳۰ میلیون تومان را پرداخت می کنم و شما اینها را در جای خودش بگذارید.
*از نماینده یونسکو خاطره ای تعریف کردید که بخاطر مصوبه مجلس آمده بودند که شما دارید عتیقه می فروشید.
بله. فروش اموال فرهنگی بدین سان در سطح بین الملل ممنوع می باشد. برای ما گزارشی داده بودند که یونسکو معاون مدیرکل را به ایران با هیئت همراهی فرستاد که شما اموال فرهنگی می فروشید و طبق قانون مجاز نیست. آنها آمدند و به یاد دارم اطلاعیه ای توهین آمیز خواندند. من قرار گذاشتم و ظهر او را به سعدآباد بردم و آنجا بهش نشان دادم این چیزی که اموال فرهنگی می گوئید اینهاست. کت های اسکی شاه و کفش فرح و … است. آنجا به من گفت حالا من می فهمم وقتی می گوئید ما اشیا فرهنگی نمی فروشیم به چه معناست؛ اینها که ضدفرهنگ است. به یاد دارم جلوی اتاقی ایستاد و دید فرش تبریز درجه یک آنجا است و یک گوبلن فرانسوی روی دیوار است، یک مینیاتور دوره صفویه روی دیوار است و یک جار هلندی است، گفت این پادشاه شما خیلی ژیگولی بوده! اینجا بیشتر شبیه سمساری است. گفت شما نگاه کنید این فرش برای یک مکتب فرهنگی است، گوبلن برای جای دیگری است و مینیاتور برای کشور دیگری است.
*جبهه هم رفته اید؟
من منقضی ۵۶ بودم و جنگ که شروع شد، من پنجم مهر مهران بودم. داستان آن هم شیرین است که من با یک پیراهن و شلواری رفتم خودم را معرفی کنم. گفته بودند خودتان را معرفی کنید و دم کیوسک رفتم. جمعیت زیادی آمده بودند و من هم رفتم خودم را معرفی کنم. گفتند داخل اتوبوس بنشینید. ما هم این کار را کردیم. راه افتادند و گفتند داریم به جبهه می رویم. (می خندد)
*شما با حضرت آقا رابطه نزدیکی به لحظا کارهای فرهنگی و مشاوره های فرهنگی از زمان ریاست جمهوری ایشان داشته اید. توصیفی از اشراف ایشان بر مسائل فرهنگی دارید؟
اگر آحاد مردم خصوصاً جوانانی که اهل فکر و تأمل و خواندن هستند، خصوصاً جوانانی که اهل فرهنگ و هنر هستند، اگر بدانند میزان اشراف ایشان به این مباحث چقدر است حقیقتاً نظرشان بسیار متفاوت می شود. اولاً میزان خواندن ایشان قابل تصور نیست که هر کتابی را از رمان و غیره می گفتم ایشان می گفتند من خوانده ام و در حافظه ایشان هم بود. این بسیار عجیب است و مردم نمی دانند. ایشان شخصیت دوم باغ آلبالوی چخوف را با فلان زن در اسپارتاکوس مقایسه می کردند! گفتم شما اینها را از کجا دیده اید و خوانده اید؟! ایشان تسلط بسیار وسیعی روی مطالب دارند.
*یکی از کارهای ماندگاری که پس از مدت ها شد با مدیریت شما تونل رسالت انجام شد.
قرار بر این بود که تونل رسالت به طور جاده از روی تونل رسالت کشیده شود. هنوز هم جای آن کچل است یعنی آن مسیر هنوز خالی است و اجازه ندادند چیزی ساخته شود و آنجا کاملاً باز است. از خیابان ولیعصر (عج) تا میدان آرژانتین روی تونل خالی است. مهندس مشاوری که برای مطالعه دعوت شده بودند پیشنهاد کرده بود بجای اینکه این جاده را بدین جهت بکشیم تونل درست نماییم. قبول کردند و قرار شد این تونل صورت گیرد. حقیقت این است بعد از آن که قضایای آن چنانی برای آقای کرباسچی پیدا شد طبیعتاً شهرداران بعدی در کار محتاط شدند. بدین سان این تونل ۱۲-۱۰ طول کشید تا به دوره ای رسید که اقای قالیباف شهردار شد و پس از ۶-۵ ماه آنجا راه اندازی شد و از نظر فنی کار درستی بود.
*انتقادی که به پل صدر می کنند درست است؟
پل صدر از نظر عملکردی که دارد یعنی کاری که انجام می دهد، همین الان تمام رو و زیر آن پر از ترافیک است، بنابرین اگر رو نبود این ترافیک باید زیر می آمد. این روشن است، ولی از نظر شکل و شمایل می توانست اینقدر درشت نباشد و می شد به ظرافت شهر توجه کرد. من فکر می کنم چون می خواستند با سرعت این کار صورت گیرد و کاری نباشد که تا نیمه برود و بقیه اش بماند مثل بسیاری از کارهایی که در مملکت هست، در زمان مدیریت خودشان این کار تمام شود عجله کردند و آن صورتی که این ستون ها و المان های نگاهدارنده دارد شاید می توانست از این لطیف تر باشد و سیمای زیباتری داشته باشد.
*در سال ۷۶ به چه کسی رأی دادید؟
من به آقای خاتمی رأی دادم.
*عملکرد ایشان را چگونه دیدید؟
به خود ایشان هم عرض کردم، نوع عملکردی بود که شاید زمینه ساز جریان بعدی شد. به نظر من آن میزان تعادل بین زمین و آسمان، بین دنیا و عقبی که باید در حکومتی وجود داشته باشد در زمان آقای خاتمی قدری به جنبه های فرهنگی، اجتماعی، انسانی و غیره بیش از حد توجه شد.
*در سال ۸۴ به چه کسی رأی دادید؟
به آقای هاشمی را رأی دادم.
*مرحله اول هم به آقای هاشمی رأی دادید؟
بله.
*رابطه شما با آقای هاشمی نزدیک بود؟
بله. من ایشان را از اوایل انقلاب می شناختم و خدمت ایشان رسیده بودم و به صورتی به من علاقه داشتند. من خیلی خصوصی خدمت ایشان می رسیدم. من مصاحبه ای با آقای خاتمی کردم که ایشان رئیس جمهور شد.
*مصاحبه تلویزیونی؟
بله؛ مصاحبه خیلی معروفی بود. آقای هاشمی گفتند یکی از این مصاحبه ها هم با من بکن. (خنده). من یک مصاحبه ای با آقای هاشمی انجام دادم که نکات خیلی دقیق و بسیار خوبی داشت.
*پخش نشده است؟
نه. بعداً آن مصاحبه ای که گفتند شماره کفش شما چقدر است و عاشق شدید یا خیر، مصاحبه ای بود که از ایشان پخش کردند که دور میز نشسته بودند، را پخش کردند که نسبت به آن قدری معترض هستم.
*آقای هاشمی اول انقلاب و رئیس جمهوری ایشان با آقای هاشمی یک دهه آخر تفاوتی کرده است؟
نمی توانم عین مطلبی که ایشان به من گفتند را بیان کنم، ولی می توانم این محتوا را بیان کنم که ایشان می گفتند دو روش برای اداره کشور وجود دارد، یکی روش مصالحه است و دیگری روش رادیکال است و باید بین این دو انتخاب نمود.
*قبول داشتید؟
من هیچ چیزی نگفتم. من این را از قول ایشان نقل کردم.
*شما کدام را قبول دارید؟
مفهوم انقلاب اسلامی و آنچه انقلاب اسلامی پیشنهاد می دهد اساساً بدین معناست که ما خیلی دنبال تمایلاتی که اطراف ما از ما می خواهند نمی توانیم باشیم. باید کار خودمان را انجام دهیم.
*فکر می کردید ۸۸ ایجاد شود و فتنه به این بزرگی اتفاق افتد؟
من درباره آن قضیه فکر می کنم تا زمانی که حضرت آقا فرمودند من مسئولیت این کار را برعهده می گیرم و این حرف فصل الخطاب است، تا آنجا ممکن بود بگوییم اعتراض دارند ولی پس از آن، آنچه صورت گرفت قابل قبول نیست.
*برای سال ۹۲ کاندیدای شورای شهر شدید و رأی هم آوردید؟
بله.
رأی خوبی آوردید ولی دولت آمد و آقای نجفی به میراث فرهنگی رفت و از شما کمک خواست. شما انصراف دادید و آقای شجاع پوریان آمد.
من میراث فرهنگی را بنیانگذاری کرده بودم و ۱۰ سال ریاست کردم. این بچه من بودم. ایشان گفت من می خواهم به آنجا بروم و من هم گفتم به آنجا می روم. گفتم شورای شهر را کس دیگری برود و من می توانم به بچه خودم برسم. بعداز آنکه به آنجا رفتم و شروع بکار کردیم، بعد از آن که ایشان از آنجا به دلایلی بیرون رفتند، احساس کردم بهترین راه این است که از این قضایا جدا شوم و بی خودی نه برای مملکت و نه برای خودم دردسر درست نکنم.
*فکر می کردید آقای نجفی به این مسیر برسد؟
مطلقاً نخیر. آقای نجفی مورد امتحان الهی قرار گرفت. آقای نجفی مرد بسیار متدینی بود. یک دفعه قبل از این به توالت برود، کت خودرا درآورد و به من داد. گفتم چرا؟ گفت مهر امام حسین در جیبم است و با این در توالت نمی روم.
اینها امتحاناتی است که گاهی پیش می آید منتهی شیطان کید بزرگ و کوچک دارم. برای آدم های بزرگ تله اینقدر بزرگ می گذارد که چنین سانحه دلخراش و ناراحت کننده ای اتفاق می افتد که ان شالله این مشکل هم برطرف شود.
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب